La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs

Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:07

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Media10
https://www.melty.fr/costa-concordia-des-objets-de-la-croisiere-actu94072.html


Pas du tout comme pour le Costa Concordia échoué à cause de la vantardise du capitaine qui a ensuite montré qu'il n'avait aucun sens des responsabilités...


Pas non plus comme le Titanic où là encore par orgueil les patrons de la ligne ont encouragé le capitaine à ne pas ralentir alors qu'on avait signalé des icebergs, et par celui des ingénieurs qui avaient cru faire un bateau insubmersible...


Mais parce qu'il y avait un certain nombre de trolls qui rabâchaient leurs théories d'arrière garde et écoeuraient tout le monde, la créatrice du forum, fatiguée de cette dérive du côté obscur de la Force a préféré bazarder le forum en le coulant. Prévenu 3 semaines à l'avance les Tartuffe se sont mis à pleurer et à accuser ceux qui réclamaient un peu de tenue.

Appelé à la rescousse par Ulysse92 et après pas mal de discussions nous avons décidé de recréer aussitôt le forum dont le nom était devenu libre et j'ai accepté d'en être le capitaine, un capitaine qui ne se laisserait pas faire par les monstres tentaculaires...

Malheureusement peu après le début de cette aventure voilà que les locaux de Charlie étaient attaqués : des Tartuffe encore plus méchants étaient passés à l'action... What a Face No Suspect

Et puis en fin d'année tout a recommencé!

En un an ce forum n'a pas réussi à séduire les personnalités riches de l'ancien forum (à l'exception du Bolet) et n'a réveillé qu'un autre troll passéiste nommé Le Veilleur (ou Geveil). Ces personnalités sont allés sur un forum belge "l'art et la vie"( surnommé Lard et L'Envie par Ulysse92 tant sa patronne jouait la chipie) et qui a fini par abandonner après avoir dégoûté tout le monde sauf un membre d'une secte.
D'autres sont allés sur un forum tenue par une jeune lycéenne pleine d'activités littéraires qui a créé un forum Myriade d'Univers qu'elle a fini par abandonner car la terminale S ne laisse pas trop de temps...
D'autres ne sont allés nulle part...

Personne ne venant s'exprimer comme avant sur Envie d'Ailleurs où la trop forte personnalité d'Ulysse92 faisait peut-être un peu peur j'ai décidé de saborder à mon tour ce forum!...

tout en laissant quelques reliques ici par nostalgie Wink


Dernière édition par Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:57, édité 2 fois
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty le forum Envie d'ailleurs créé par nos soins

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:37

Le panneau général
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_hom10

Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_con10

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_con11

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_con12

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_con13

Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_sta10



Dernière édition par Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:46, édité 1 fois
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty ma présentation sur le forum Envie d'Ailleurs

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:39

Mon avatar est le petit poisson rouge nommé Nemo La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 1-9710

Je suis l'administrateur de ce forum.
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image15

Comme le capitaine Nemo je suis le seul maître à bord de ce Nautilus re-né du naufrage du Titanic précédent.

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image14
Je suis donc là pour faire le point

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image16
Vous faire voir les merveilles du monde sous-marin.

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image17
Éventuellement combattre les invasions tentaculaires.

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image18
Alors un peu de convivialité... ne nuit pas à la science ni à la philosophie!

Ulysse92 a écrit:Si je comprends bien ton envie d'ailleurs ressemblait un peu à ça?


à nous les belles aventures... 20.000 lieues sur le Web



La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Vingtmillelieue00vern_orig_0131_1_detail
wiki

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 1710
http://monsieurn.over-blog.com/15-categorie-10880210.html
Rajeunissement des illustrations pour l'association "Avenue des boutiques"

Rassurez-vous! Vous êtes mes hôtes sur ce forum pas mes prisonniers comme c'est marqué sur l'illustration.
Par contre en dehors du sous-marin les trolleurs se bagarrent...

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Houghton_FC8_V5946_869ve_-_Verne%2C_frontispiece
wiki

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Nemo8210
http://vidberg.blog.lemonde.fr/2008/03/22/le-terrible/
(Derrière le Capitaine Nemo, vous aurez bien entendu reconnu Isaac, de "La Croisière s'amuse")

Ulysse92 a écrit:
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 20+000+Lieues+sous+les+mers
le Capitaine Nemo sauve Ulysse d'OncCalmar  Very Happy  Very Happy  Very Happy
http://www.hdlandblog.com/2011/01/20-000-lieues-sous-les-mers-capitaine.html
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Nos efforts pour attirer

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 21:53

Bonjour

Je vois que les anciens ailleurs n'accourent pas.

On va faire comme Wolfy on va mettre un peu de musique


Erik Satie
3 morceaux en forme de poire
Robert et Gaby Casadesus

magnifiquement illustrée par des tableaux  I love you

Ulysse92 a écrit:Alors où sont partis les ailleurs? Tu crois qu'ils ont recréé un site?

Allez pour Siorac je mets une Pin-up forcément moderne


et pour la petite fonctionnaire je mets un café


et pour Le Bolet une petite auto


(je ne peux pas mettre les liens sous les photos car inscrit depuis je n'ai pas droit aux liens la première semaine  Suspect . alors que dans la charte on dit bien qu'il faut toujours mettre le lien vers la page du site dont on cité l'image...)

Ah Ulysse92, tout ça c'est laborieux! On tire tout le monde...

ça me fait penser à :



La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 1920px10
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bateliers_de_la_Volga_(R%C3%A9pine)
Les Bateliers de la Volga (Russe: Burlaki na Volge, Бурлаки на Волге) du peintre russe Ilya Repine réalisé entre 1870-1873
à voir au musée de St-Pétersbourg

mardi 6 janvier 2015

Bonjour les fantômes...

Où êtes-vous?

Bon je vais faire comme Wolfy et mettre un peu de musique de circonstance :


mercredi 7 janvier 2015

Je vais faire comme toi Ulysse92, mettre des choses qui font plaisir ou qui amusent
pour toi un tableau de Chirico :
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Nav_de10
http://aufildespagesavecoceane.hautetfort.com/tag/la+m%C3%A9lancolie+du+d%C3%A9part+par+de+chirico

Pour Amande je vais lui mettre des timbres amendes :
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Timbre10
http://sacreblogueur.unblog.fr/2012/07/16/idee-k-do-patriotique/
Wink  Very Happy

Pour une passante un tableau vu de dos :
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 10020110
https://sjbhistoiredesarts.wordpress.com/category/romantisme/page/2/
Voyageur au-dessus de la mer de nuages (1817-1818) C. D. FRIEDRIECH

et pour Elly un peu d'humour animal :
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Tumblr10
https://38.media.tumblr.com/26c9c1efe382cf648f43d8c8d80e6659/tumblr_n4sy97cSiG1ty5895o1_400.gif

Et même après les évènements nous avons continué !
Mardi 13 janvier 2015

Ulysse92 a écrit:Et puis c'est encore l'heure de boire un bon p'tit thé parfumé sans sucre


Allez une image pour plaire à Siorac et au Bolet :


mais ce n'est pas la moto de Lawrence d'Arabie qui roulait en Brough Superior, la Rolls Royce des motos anglaises construites et fignolées à la demande.

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Lawrence_of_Arabia_Brough_Superior_gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Brough_Superior
Il est repassé l'autre jour sur arte c'est pourquoi je repense à lui en voyant une moto anglaise...
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 1280px-Brough_Superior_of_T.E._Lawrence
http://en.wikipedia.org/wiki/Brough_Superior
Celle sur laquelle il perdit la vie.



La fin de Lawrence

Bel effort Ulysse

La pinup sur la moto est quand même un peu caricaturale...

Ton article sur la moto de Lawrence est intéressant, je ne connaissais pas du tout cette marque. L'article de wiki anglais est bien plus riche que le francais.

Nous n'avons pas encore grand monde mais Lis-la sur son forum belge n'a pas beaucoup de vie non plus. Je mettrais bien des miettes de pain pour faire revenir le Moineau.
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Image12
https://fr.fotolia.com/id/425117
photo libre de droits "le vol du moineau friquet" créée par Serge ROLLET

Et une passante qui passe et repasse peut-être sans oser entrer...

Jeudi 15 janvier 2015

Bonjour chers membres

D'abord je suis rentré très tard ce soir alors j'en profite pour ouvrir la taverne...

De la musique entrainante pour animer ce forum :



T H E _ C L A S H


Il nous faut bien ça pour passer cette journée...
Notre forum a peut-être trop de personnalité et pas assez de personnalités...
Il n'a fallu que 3h1/2 pour le créer et beaucoup plus pour l'animer.

J'espère que Nuage prend du bon temps et a retrouvé la vraie vie loin du web. Au moins cela fera une personne heureuse, dégagée des soucis!




Une peinture étonnante trouvée par hasard sur le web

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Balles10
https://www.guggenheim-bilbao.eus/obras/la-balsa-de-la-medusa/
http://www.guggenheim-bilbao.es/fr/oeuvres/le-radeau-de-la-meduse

José Manuel Ballester - Le Radeau de la Méduse (La balsa de la Medusa), 2010
Impression photographique sur toile 491 x 717 cm - Édition unique
Musée Guggenheim Bilbao

C'est donc de l'art contemporain qui fait si peur ou qui irrite tant certains. Il symbolise peut-être notre forum bricolé en vitesse après le sabordage du navire.

Pour ceux qui vont se lever plus tard je reprends une tradition


Le Bolet ou Belette a écrit:Merci Nemo! Je prends le croissant et apprécie ta présence au quotidien...si seulement d'autres personnages venaient faire un petit coucou What a Face

Vendredi 16 janvier 2015
En 12 jours 39 sujets et 107 messages à 3.

Ulysse, Sur le forum belge Lis-la vient nous lire et prétend qu'on monologue mais sur son site merveilleusement aseptisé personne n'y publie grand chose d'intéressant. Les discussions sont vite stérilisées car soi-disant on doit n'y mettre que du constructif. Si la télé était comme ça on s'ennuierait à mourir en regardant des débats consensuels. Ce serait Dupond et Dupont! Une fois qu'on vire les sectaires les débats sont vifs mais normaux.

Pas non plus une seule image qui donne envie de s'inscrire car on y cache les images aux non abonnés. Ulysse ça doit te faire penser aux simagrées d'une certaine trolleuse qui ne voulait montrer ses œuvres qu'aux serviles admirateurs.  

Leur forum ne démarre pas alors qu'ici les idées bouillonnent. Micro et D2R2 ne s'inscriront ni chez nous ni chez eux car OncCauchemar n'y sera pas autorisé...

Siorac est grillé chez eux. Va-t'il s'inscrire chez nous?
Wolfy et Une passante attendent de sentir le vent tourner.

Amande vient de franchir le pas, on va lui souhaiter une bonne sieste car ils sont capable de rester 4 jours sans rien dire...

Ulysse92 a écrit:
En ce moment Amande a posté un fameux tableau baroque de Murillo sur son site à aller voir ici => http://amandedouce.eklablog.com/
et l'explication en américain là => http://www.nga.gov/content/ngaweb/Collection/art-object-page.1185.html  

Et j'ai trouvé un tableau sur un blog sympa http://notesdemusees.blogspot.fr/  
Je trouve qu'il symbolise notre forum : Nous sommes les plus forts!..  Very Happy  Very Happy  Very Happy  

pour Siorac... qui s'ennuie peut-être sur un forum bisounours. Le chevalier Bayard aimait bien en découdre pour faire plaisir à la gente dame le Bolet.


Dernière édition par Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 22:19, édité 1 fois
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty L'abandon dès le Lundi 19 janvier 2015

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 22:16

Bonjour le Bolet, bonjour Ulysse,

Nous sommes trop peu nombreux pour faire vivre un forum...
Je pense que nous avons donné leur chance aux autres pour nous rejoindre.
Je me suis inscrit sur le forum d'Ulysse, ce n'est pas la peine qu'il crée tout en double... on va faire retomber celui-ci dans la léthargie... comme le Titanic qui repose au fond des flots.


La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Att00510
https://www.nist.gov/nist-time-capsule/nist-beneath-waves/nist-reveals-how-tiny-rivets-doomed-titanic-vessel

Des intervenantes sympa sont allés chez Lis-la. On est sûr que les trolleurs n'y rentreront pas mais c'est dommage cette attitude chipie de ne pas publier les images, il faut être abonné, et si ce n'était que leurs oeuvres, on pourrait éventuellement comprendre une certaine timidité ou plus bassement du teasing, mais c'est aussi valable pour des images qu'elles ont piquées ailleurs...

Le Bolet tu vas dire que je verse le vinaigre...



Allez pour faire rire un peu je vais vous montrer la vraie raison du naufrage précédent :

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Hqdefa10
http://www.dentonslive.com/100th-anniversary-of-the-titanic-disaster/



Pour ceux qui ne le savent les oiseaux (donc les canards, y compris ceux de bande dessinée) sont des descendants des dinosaures  Wink  Cool Laughing
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Le dernier combat : Considérations sur l'art moderne et contemporain

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 22:26

Geveil dit Le Veilleur a écrit:
Jeudi 23 Avril 2015 : Considérations sur l'art moderne et contemporain

Considérations sur l'art moderne et contemporain

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Vendredi 19 Juin 2015
Pas très claires ces considérations....

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Geveil dit Le Veilleur a écrit:Mardi 23 Juin 2015

Pas très argumentée votre réponse… (à moins que vous n’ayez pas cliqué sur le titre en question, qui est un lien vers l’article qu’il annonce ?)

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Ulysse92 a écrit:Lundi 29 Juin 2015

Bien d'accord avec Nemo!

Elles ne sont pas très claires ces considérations!

Gare à Léon!... Gard

Gare à Thierry... Gard
son fils putatif qui ose flanquer des considérations de bas étage du style : mais où passent nos impôts?

Soi-disant pas réactionnaire mais rebattant des idées sur la "nature", sa beauté, le pauvre artiste devant s'agenouiller devant elle. J'aimerais bien qu'on m'explique avec les mêmes arguments : l'art musical et l'art littéraire par exemple.

Alors démontage en règle des artistes qui gênent comme Van Gogh.
Et puis forcément haro sur Cézanne et Picasso.

Une guerre de retard!

Rien sur le style!

Bien sûr Duchamp! Le diable pour ces gens-là!

On sent le peintre du dimanche frustré qui a peiné à représenter et qui croit que Michel-Ange faisait de l'art "photographique". Non! Il avait du style donc il ne peignait pas ce qu'il voyait mais il stylisait ce qu'il voyait. La preuve on reconnait son style qui n'est pas celui de Raphaël, de Léonard ou de Botticelli.

Expliquez-moi en quoi Mozart imite mieux la nature que Satie ou que Phil Glas!

Alors vous allez me ressortir la théorie réactionnaire de la flemme... pour désapprouver toute oeuvre inspirée qui ne sent pas la transpiration, le léchage abusif et le photographisme
Et au contraire vous allez admirer des calligraphes dont la main experte bien entrainée ne fait qu'un geste noir sur la page blanche mais vous allez rejeter des oeuvres stylisées dont on a l'air d'être en face d'un premier jet, une épure...

Et puis aussi la théorie réactionnaire du complot des fricards!
Mais quand le roi (ou un religieux puissant) avait choisi un artiste et en faisait la pub en l'imposant, c'était déjà pareil que Bernard Arnault et ses copains.
Et l'académie qui nous a imposé ses oeuvres intellectuellement pauvres c'était pas mieux.
Idem avec le stalinisme.

Alors je dis que tout ça c'est PAS CLAIR!
ça sent le Zéro en Art, plutôt balaise en représentation photographique qui veut jouer le ZORRO revanchard des peintres du dimanche.

On en a déjà eu deux ici sur le forum avant qu'il ne coule, ce qui ne donnait pas envie de pratiquer l'acharnement thérapeutique.

Ne confondons pas l'artisanat peintresque avec l'art, la littérature de gare avec la grande littérature.
Le site ciblé semble défendre la peinture de gare...

...normal quand on s'appelle Gard

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Geveil dit Le Veilleur a écrit: Mardi 30 Juin 2015

Je sais, Monsieur, qu'internet favorise l'agressivité et l'injure. Je ne m'attarderai donc pas davantage sur le ton et certains termes  douteux de votre réponse ...  Je vous ferai d'abord remarquer qu'il n'est pas évident que vos propos soient plus clairs que les "considérations" que vous incriminez, d'autant que votre français laisse parfois à désirer : "des œuvres stylisées dont on l'air d'être face à un premier jet" (en tout cas, pour votre style d’écriture, je vous conseille un second jet …).  Ensuite, vous avancez plusieurs choses inexactes, et vous faites dire à Léon Gard des choses qu'il n'a pas dites, ce qui montre, non pas qu'elles n'étaient pas claires, mais que vous les avez mal lues ou que vous êtes de mauvaise foi :  Par exemple, il est faux que Léon Gard se livre à "un démontage en règle" de Van Gogh, dont il dit textuellement (c'est pourtant très clair) qu'il est "un grand peintre". Ceux qu'il "démonte" (pour reprendre votre expression) sont les peintres qui se sont recommandés de lui pour se livrer à un barbouillage de couleurs infâme. Il est tout aussi faux que Léon Gard crie haro sur Cézanne. Il avait au contraire un immense respect pour ce  peintre à part dans l'histoire de l'art moderne, et il est certainement un de ceux qui ont le mieux compris en quoi consistait son génie. Ici encore ce sont les suiveurs de Cézanne,  notamment les cubistes, qu'il met en cause (et pour le coup, vous avez raison, il vise en particulier Picasso).  Par ailleurs, il est dommage pour vous et pour la cohérence de votre argumentation que ces deux peintres (Van Gogh et Cézanne) que vous semblez vouloir défendre soient précisément de ces « réactionnaires » "rebattant des idées sur la "nature", sa beauté, le pauvre artiste devant s'agenouiller devant elle». En effet, voici ce que dit Van Gogh : "Tombez éperdument amoureux de votre véritable bien-aimée, "Dame nature" ou "réalité". "Dessinez fidèlement, soyez vrais, soyez honnêtes." "La nature et un dessinateur sincère sont d'accord." "Le peintre a pour devoir de se plonger complètement dans la nature. "Il nous faut revenir à la nature", etc. (Lettres de Van Gogh à Théo). Et voici ce que dit Cézanne : "On n'est ni trop scrupuleux, ni trop sincère, ni trop soumis à la nature." " Le peintre doit se consacrer entièrement à l'étude de la nature." "L'étude réelle et prodigieuse à entreprendre, c'est la diversité du tableau de la nature.", etc. (Correspondance de Cézanne).  Je ne sais pas de quel nom d'oiseau plus fort que "réactionnaire" vous m'auriez traité si je vous avais dit : "La bonne peinture n'est autre chose qu'une copie des perfections de Dieu" !... C'est votre "styliste" Michel-Ange qui parle ainsi, et l'on comprend bien qu'ici aussi il est question de la Nature. Et puisque vous voulez parler du style, parlons-en.   Le style c’est la manière dont une œuvre est faite, la technique particulière que chaque peintre utilise et qui correspond le mieux à son tempérament, à ses penchants,  à ce qu’il veut exprimer et parfois au temps et aux moyens dont il dispose. Le style c’est aussi parfois le parti que l’on prend de privilégier dans tout ce que  la nature  nous offre, certains sujets, certaines formes, certains  mouvements, certaines mises en scène, certaines physionomies ou anatomies, etc., plutôt que d’autres. Le style, c’est encore ce qu’on appelle chez le peintre : la touche, ou chez le dessinateur : le trait. Toutes ces  choses  font qu’effectivement on peut souvent différencier les peintres entre eux. Faut-il en déduire que les grands peintres figuratifs n’ont pas imité la nature ? Ils ont imité la nature ! Ils l’ont fait de toute évidence, non seulement ils l’ont fait mais  plusieurs d’entre eux l’ont dit en des termes qui exerceraient sans doute votre mépris s’ils avaient été prononcés par Léon Gard au lieu de l’être par Léonard de Vinci, Benvenuto Cellini, Ingres, Constable, Rodin, Renoir, Pissarro, etc.  Le style, sans la qualité picturale, n’est rien. Et la qualité picturale, c’est la capacité à bien imiter la nature.  Evidemment, une imitation reste une imitation, et il y a forcément dans celle des arts plastiques une dose d’abstraction car il faut bien, en quelque sorte, « ruser » avec le matériau qui a ses limites. Mais c’est justement ce matériau limité (la peinture pour le peintre)  s’efforçant de représenter une nature si complexe qui fait la grandeur du peintre quand celui-ci le maîtrise. Et c’est cette capacité du grand peintre qui fait notre admiration devant ses œuvres.    Quant au « léchage abusif », au « photographisme » dont vous parlez, voulez-vous nous dire, vous qui aimez les choses claires, ce que vous entendez par là ? C’est quoi un « léchage abusif » ? Van Eyck ? David de Heim ? Metsys ? Vermeer ? Holbein ? Dürer ? Holbein ? Ingres ? Pour la photographie, une fois de plus vous avez mal lu Léon Gard car il dit des choses explicites à ce sujet, et il fait très bien la différence entre une bonne imitation picturale de la nature et une photographie.  Enfin, il y a une grande différence entre les choix que les princes laïques ou religieux faisaient en matière d’art et ceux que firent par la suite les bourgeois du XIX° siècle, puis ceux du XX°.  Les princes ne se sont guère trompés parce qu’ils étaient guidés par le désir d’en imposer à leurs peuples et à leurs rivaux par la magnificence de leurs palais, et l’art pour l’art avait alors une place primordiale. A partir du XIX° siècle, la bourgeoisie au pouvoir avait davantage l’esprit tourné vers l’industrie et la banque et ses choix en matière d’art furent mauvais en accordant ses faveurs à un académisme décadent. Aujourd’hui, ceux qui décident de l’orientation de l’art sont des hommes d’affaires qui  considèrent l’art essentiellement  comme un marché très rémunérateur et où les artistes ne sont que des instruments qu’on peut fabriquer de toutes pièces  pour mieux contrôler le marché.
Avec mes salutations, Monsieur."

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Ulysse92 a écrit:Mardi 30 Juin 2015

Fantastique, le forum se réveille! les idées fusent et sont argumentées.

Notre oeil n'est pas un appareil photographique, il fait le point à plusieurs endroits et construit une image mentale en relief. Sa reconnaissance de forme fait qu'un simple trait lui fait reconnaitre un nez sur un visage ou la pointe d'un sein.
Un artiste qui nous parle n'a donc pas besoin de nous faire une photographie hyperréaliste pour qu'on reconnaisse ce qu'il veut nous transmettre. De plus il invente un langage et avec lui nous fait des poèmes. Il n'a pas à nous faire une photo.

Le concept de nature est éculé. C'est notre oeil-cerveau qui nous fait regarder des formes et y trouver un intérêt. Car la vraie nature, la forêt primitive c'est le chaos et les paysages soi-disant naturels ont été sculptés par l'homme (défrichage ou plantage de haies, semence d'un champ uniforme qui nous fait une belle tâche de jaune)
Mais le vrai artiste peut trouver de l'intérêt dans un hasard contrôlé : écrasage de tubes de peintures chez Arman ou de carrosseries de voitures chez César.

Alors quand les artistes d'autrefois disent qu'il faut copier la nature ça ne veut plus rien dire aujourd'hui si ce n'est qu'il faut regarder et inventer ses propres codes, son propre langage et non pas appliquer des codes conçus par d'autres (comme la maitresse qui fait dessiner aux enfants des soleils avec des rayons et des maisons aux toits pentus quand beaucoup vivent en appartement). Il faut savoir dessiner correctement pour que l'oeil-cerveau reconnaisse mais le choix de ce qu'on observe vient de notre culture! Une rose n'est pas belle en soi, ce n'est qu'un chaos de pétale. Une femme nue ne plairait pas à un singe qui s'attendrait à y voir des fesses et des vulves très rouges et des jambes couvertes de poils. Donc une femme nue n'est belle en soi que pour un humain de la même ethnie, sinon certains voudraient des scarifications, des plateaux dans les lèvres, etc...

Et puis comment expliquer que nous trouvions beau ce tableau de Rembrandt
ou de Lucian Freud

Le concept de dieu est lui aussi éculé, il est mort depuis longtemps et n'a rien à voir avec l'art. Même si les religieux ont été des commanditaires qui ont pu donner leur chance à des artistes.

Car il faut bien vivre! Et un peu d'argent est nécessaire alors beaucoup d'artistes ont dû se compromettre un peu avec des puissants. Et comme la photo n'existait pas il a fallu faire plein de portraits. Mais seuls les artistes ont pu transcender le portrait pour y mettre de l'art en plus. Et de nombreux tableaux d'artisans doués mais peu inspirés encombrent nos châteaux.

Alors à toute époque il y a eu des vrais artistes et des artisans doués plus quelques profiteurs.

Quand des artistes disent copier la nature beaucoup ont d'abord appris à copier des maîtres pour voir comment ils transposaient le réel, comment ils le stylisaient, comment ils pratiquaient des ellipses que notre cerveau reconstituait. Et quand on va voir l'expo Velasquez dont j'ai parlé ici
https://jardindesprit.forumgratuit.org/t1367-jeudi-26-mars-2015-velasquez-a-paris
on voit qu'il a compris comment nous lisions un tableau et mis en valeur les fameux points par lequel notre oeil-cerveau va passer pour lire le tableau.

Vous n'aimez pas le cubisme peut-être parce que vous avez un oeil-cerveau lent... ou que vos attitudes réactionnaires vous donnent toujours l'impression qu'on se fout de votre gueule. Cela vous empêche de regarder, de vous laisser aller à la poésie. Et c'est pourquoi les colonnes de Buren vous irritent par principe ce qui vous empêche de les regarder.

Arrêtez aussi de penser au fric quand vous regardez une oeuvre!

Même si Jeff Koons est souvent un profiteur il a eu quelques idées géniales et beaucoup de banales et comme il répète cela à l'envie il nous écoeure. Le temps permettra de trier et tant pis si de l'argent est dépensé inutilement. Il en a été de même au XIXème avec l'académie.

Mais pourquoi vouloir jeter tout avec l'eau du bain? Que vous a fait Picasso? C'est votre argent qu'il a piqué? Je ne comprends pas ces attitudes face à quelqu'un qui a tant inventé, qui a souvent inventé un nouveau style au lieu de suivre le même par facilité!

Faut-il se moquer des suiveurs? Pendant plusieurs siècles des artisans égyptiens ont exécuté des peintures avec le même style qu'un artiste génial avait inventé! De temps un artiste inventait un nouveau truc et c'était reparti pour 100 ans...
C'est sûr qu'aujourd'hui quand on voit des artistes continuer de nous faire des peintures monochromes, initiées par Malévitch avec carré noir sur fond blanc en 1914, modernisées par Klein qui sélectionna un magnifique pigment bleu dans les années cinquante mais aujourd'hui reprises par une autre jusqu'à l'écoeurement et exposées chez Arnault au Bois de Boulogne on passe devant sans s'arrêter.

Alors arrêtons de crier au complot! Ces jérémiades n'apportent rien sauf si on a une visée politique derrière! Continuons de prendre du plaisir dans la nouveauté, l'inventivité et sachons prendre du recul quand ça dérape ou ça s'enlise.

Un truc géant peut être génial, pensons aux emballages de Christo, aux installations d'Anish Kapoor ou de Buren au Grand Palais et puis cela peut tout simplement être vulgaire quand on veut nous faire passer un plug anal pour un sapin. L'attitude "merde aux bourgeois" est surrannée, il n'y a pas de poésie contrairement aux autres installations. Il faut savoir dire non!

Mais pas à tout! Pas de systèmisation! Pas d'analyse du déclin de la peinture depuis Monet comme nous le font certaines sectes américaines comme Art Renewal.

Pas de théorie de la flemme! L'intelligence c'est de savoir s'arrêter à temps!

Le complot financier? Il y a une bulle financière artistique? C'est le problème du capitalisme débridé. Tant pis pour eux quand ça se cassera la gueule mais ça ne changera rien à la vraie valeur artistique de certaines oeuvres ou à l'absence de valeur...

Alors ce qui n'est PAS CLAIR c'est pourquoi vouloir trouver un sens, c'est à dire une décadence, dans l'art moderne et contemporain si ce n'est dans un but de jérémiade politique.

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Ulysse92 a écrit:Mercredi 1 Juillet 2015

Nabot LEON

J'ai lu de manière un peu plus attentive les divagations de Léon Gard. C'est un mélange de cours d'histoire de l'art mélangé à des jugements arbitraires sortis de nulle part...

Léon Gard a écrit:Aussi est-on fort étonné de l'impudence avec laquelle les cubistes, ces fruits secs, ont prétendu s'apparenter à Cézanne

...

Ayant fait table rase de tout ce qui fait la difficulté des arts plastiques, à savoir : la forme, le volume, le modelé, les valeurs, l’harmonie, et n’ayant remplacé ces problèmes par aucun autre qu’ils soient capables de définir, c’est-à-dire ayant supprimé en fait toute espèce de difficulté, on comprend qu’ils regardent avec commisération ceux qui se donnent quelque peine, car l’immense avantage du cubisme, mais c’est aussi sa tare, c’est que tout le monde peut en faire.

Quel raisonnement de bas étage!
Comme disait Groucho Marx : "un enfant de 4 ans saurait le faire! Euuuuuh! Vite! Qu'on m'amène un enfant de 4 ans!"

je voudrais voir l'enfant qui est assez inventif pour faire cela qui force mon admiration :
La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Pic_nm10
http://art.moderne.utl13.fr/2012/04/cours-du-16-avril-2012/
La casserole émaillée
Huile sur toile 82 x 106,5 cm
Don de l'artiste, 1947


Léon Gard est un shadok. Il faut pomper, toujours pomper! C'est la fatique qui fait la valeur du travail! Pas l'intelligence qui consiste à éluder. En littérature il admirerait le Bottin de téléphone plutôt qu'une courte nouvelle de Maupassant.

Envers Picasso ce n'est qu'un gamin jaloux! Au lieu de savoir admirer certaines oeuvres de toutes les époques il ne conserve que celle du début, celles où il n'a encore rien inventé... et prétend que tout le reste est de la foutaise puisqu'il gagnait très bien sa vie ça ne pouvait être que de l'escroquerie.
Spoiler:
Là-dessus perfidement Thierry Gard vient nous sortir qu'en plus Picasso aurait triché sur ses oeuvres de jeunesse.

Ce gros malin de Léon Gard fait semblant de défendre Cézanne pour mieux assassiner les autres avec des arguments oiseux qu'on trouverait tirés par les cheveux si c'était un cureton qui les sortait :

Léon Gard a écrit:La question est que : 1° Cézanne n’avait qu’une religion en peinture : la nature, et que, par conséquent, il faisait, dans le sens le plus absolu du mot, de la peinture d’imitation ; 2° les cubistes prêchaient l’éloignement de la nature et réprouvaient la peinture d’imitation ; 3° les cubistes se recommandant à cors et à cris de Cézanne, on se demande ce qu’ils peuvent citer dans l’œuvre de Cézanne justifiant leur théorie ?


Avec Van Gogh le nabot Léon nous sort des tartufferies et des sophismes terribles. Sachant qu'il passerait pour un vrai c.. à attaquer ce grand maître il tourne autour du pot, reprend ses phrases sur la nature comme un cureton en en retournant le sens à son avantage, finit par dire que cela devient une peinture de fou et descend d'un seul coup tous ceux qui plus tard vont inventer d'autres styles comme si c'étaient de mauvais élèves de Saint Van Gogh, le fou.

Il nous refait le coup de Cézanne avec les cubistes!!! Saint Cézanne, le grand copieur de la nature  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy


Mais quelle mouche pique ce jeune peintre pour délirer ainsi comme cela?
Spoiler:
a la même époque on a connu un autre peintre frustré, un certain Adolf qui a écrit Mein Kampf

C'est le dépit! Il peint vaguement comme d'autres 50 ans avant lui : on peut voir ses toiles.
Il ne connait pas le succès alors que des tas de peintres affolent les collectionneurs intelligents qui les ont découverts et leur ont permis de rencontrer des mécènes : Matisse, Picasso, Braque...
Il n'est pas artiste, juste un bon artisan et ne comprend pas l'intelligence de Cézanne ou de Van Gogh. Alors il se complait dans sa théorie geignarde de la décadence...


Geveil dit Le Veilleur a écrit:Bien que nos points de vue soient, de toute évidence, irréconciliables, je n’aurais pas refusé de débattre avec une personne courtoise et faisant montre de probité intellectuelle. Mais je ne veux pas perdre mon temps avec un individu de mauvaise foi, faiseur de procès d’intention, fournisseur d’invectives et de calembours aussi stupides qu’insolents (j’ai pourtant cru lire le mot « convivialité » sur la page d’accueil…).  Je vous laisse donc régner en petit despote sur ce forum désertique et exercer votre branlette cérébrale sur votre casserole émaillée.

Allez, un dernier Cézanne pour fêter comme il se doit nos adieux : « L’artiste doit redouter l’esprit littérateur, qui fait si souvent le peintre s’écarter de sa vraie voie — l’étude concrète de la nature — pour se perdre trop longtemps dans des spéculations intangibles. »

Ulysse92 a écrit:Je suis bien déçu que vous soyez aveugle (votre cerveau s'entend) à l'intelligence de la casserole émaillée de Picasso.

Ce n'est pas un enfant de 4 ans qui a fait ça! sauf pour les vieux ringards!

Comprenez que l'idée de nature est un vieux truc archaïque symbole de réaction. Il s'agit de notre CULTURE! Si nous trouvons quelque chose de beau dans la réalité c'est notre culture qui nous l'a fait trouver belle.

Je suis désolé que mes calembours sur votre grand-père vous aient énervés. Moi aussi il m'énervait! je suppose que vous êtes Thierry Gard son petit fils.

Il a des idées ringardes! C'est pas ma faute! Vous m'accusez de mauvaise foi mais il ne fait que cela. Il est frustré de ne pas avoir de notoriété. Il n'a rien compris à l'art!



On a "déformé" dans l'art depuis les vénus très anciennes. Alors ça suffit avec l'art qui déforme! Vous n'avez rien compris à l'art! Vous pouvez toujours dire que je suis un despote mais remettez vous en cause vous aussi! Vos idées sont ringardes! Désolé de vous décevoir.

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Bosch-die-kreuztragung-christi
http://www.repro-tableaux.com/a/jerome-bosch/la-crucifixion-du-christ-1.html&search_width=0&search_height=0&search=

Nabot Léon n'avait rien compris, je ne vous le reproche pas, votre grand-père s'était enferré dans son idée... tant pis pour vous si vous y adhérez!

A la revoyure

Je vous sens intelligent mais juste de parti pris familial!

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Ulysse92 a écrit:Vendredi 3 juillet 2015

C'est donc la 3ème fois que je rencontre des gens doués en dessin ou peinture qui se trouvent confrontés au problème suivant :
"Comment me distinguer des débutants qui savent à peine dessiner ou peindre?"
Et ces gens-là en mal de reconnaissance et voyant les sommes folles que gagnent certains artistes contemporains, ce qui les rend jaloux même s'ils ne veulent jamais le reconnaitre, viennent nous dire que depuis 150 ans :
Gard a écrit:[ l'art ] s’est affranchi de toute règle universelle, de tout critère d’évaluation, de sorte que la notion d’art elle-même est devenue complètement élastique et le jugement d’une œuvre purement arbitraire

Voilà la grande question! Comment faire pour montrer que je suis un bon élève, que j'ai de bonnes notes?

Seulement ça c'est juste le problème de l'artisanat, pas du tout celui de l'artiste!

D'ailleurs Léon Gard s'est fâché avec ses professeurs qui voulaient le pousser à faire des recherches, cyclops pale affraid à expérimenter de nouvelles formes d'expression  cyclops pale affraid aussi ce grand trouillard s'est consacré à la restauration d'oeuvres. Au moins là il s'est cantonné à ce qu'il savait faire extrêmement bien mais il ne fallait pas lui demander d'inventer, de faire de la poésie, d'être un artiste.

Malheureusement il a eu le malheur de vouloir avoir raison! Alors ce grand dadais n'a rien trouvé de mieux que d'écrire des articles pour expliquer que l'art dégénérait. Et forcément il y a toujours un certain nombre de vieillards pour apprécier ce genre de théorie du "c'était mieux avant".

Par moment cependant il s'est bien renseigné et apporte de l'eau à mon moulin. Il a essayé de convertir le prix des tableaux pompiers et a vu que c'était avec l'évolution du franc beaucoup plus cher que les Picasso à l'époque où il écrivait (de nos jours les prix ont été multipliés par 100) et ainsi il s'est rendu compte que le système académique était très fermé. On le sait bien puisque les peintres impressionnistes ont connu la bohême pendant un certain temps.

La théorie de base pour ces gens-là est de dire que l'art incriminé est soit non figuratif, soit déformant.
Mais il n'est pas fou et il sait bien que les pommes de Cézanne et les nuits étoilées de Van Gogh en ont séduit plus d'un.
Alors il faut s'attaquer à ces deux très grands artistes de manière sournoise.

Comme à l'époque, les impressionnistes, grâce à l'invention du tube de peinture, ont pu quitter l'atelier pour aller dans les bois, à Fontainebleau ou dans la Creuse en chemin de fer invités par George Sand, forcément ces peintres parlent du retour à la nature. Et peindre une belle femme nue pour ce qu'elle est c'est quand même mieux que de peindre une allégorie en atelier. Peindre une pomme ou une nuit étoilée c'est s'intéresser à des choses naturelles pour en faire le sujet d'un tableau. C'est pourquoi ils ont souvent le mot de nature à la bouche.

Mais pour les réactionnaires qui lisent Léon Gard la nature a un autre sens caché, et employer ce genre de mot n'est pas anodin.
Alors ce grand sophiste de Léon va employer des discours alambiqués pour faire dire que Cézanne est un adorateur de la nature, alors que tout un chacun qui a déjà vu un de ses tableaux sait bien que la vision géométrique et magnifique de Cézanne est une écriture entièrement nouvelle, une nouvelle vision du monde que ce grand artiste a su nous faire découvrir et aimer.

Là dessus les cubistes qui "déforment" et font un travail qu'un enfant de 4 ans pourrait faire sont attaqués par Léon sous le prétexte ridicule qu'ils se revendiquent de Cézanne. Et alors? la belle affaire! Un argument tiré par les cheveux qui permet aux imbéciles qui le lisent de comprendre que Cézanne est grand et tous les autres mauvais. Mais au fond de lui-même je ne crois pas qu'il tienne Cézanne en grande estime.

Il nous refait le coup avec van Gogh mais là il est plus vache car quand Van Gogh devient génial et nous invente un nouveau monde de cyprès tordus, de nuit étoilée pleine de galaxie, alors il le traite sournoisement de fou. Et là encore il va dire que tous ceux qui derrière ont mis des couleurs bizarres sur leurs toiles ne respectaient pas le testament de van Gogh. Ceux qui lisaient ces articles devaient être aveuglés par d'autres motivations pour accepter des discours aussi fallacieux (mais aujourd'hui on voit pareil avec les discours du front national).

Léon Gard n'aborde pas le vrai problème. Aujourd'hui le marché est trop grand et les artistes doivent produire beaucoup trop et surtout des toiles à peu près identiques (il y a 50 états aux Etas-Unis presque autant en Europe et au Moyen-Orient donc autant de musées!... Quand elles sont géniales ce n'est pas trop grave mais quand elles sont médiocres c'est lassant. D'ailleurs même Vélazquez devait produire plusieurs versions avec son atelier d'une même toile car il y avait 3 ou 4 cours qui achetaient. Quand un artiste est pris par le marché il ne sait pas forcément s'en dépétrer, n'a plus le temps d'inventer. Au contraire on peut dire que Picasso se permettait de changer de style, de se risquer et de réussir. Mais celui-là il a vraiment énervé Léon car il gagnait beaucoup d'argent, était célèbre et présent dans les médias, alors il y avait vraiment de quoi être jaloux surtout que Léon était incapable de voir son génie.

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Ulysse92 a écrit:Samedi 4 juillet 2015

Pourquoi la 3ème fois?

Parce que sur ce forum dans sa version précédente  (avant que nous ne le ressuscitions avec Nemo) il y a avait un peintre artisan qui peint de l'orientalisme en s'inspirant de photos de nana sur internet. Il a quitté les Beaux Arts fâché avec les professeurs qui voulaient qu'il se lance un peu... et donc comme Léon il rumine son dégoût et répand partout la bonne parole de la secte américaine Art Renewal. Après avoir débattu avec lui, il prétend ne pas être artiste mais seulement un bon artisan et se contenter de vendre ses toiles un bon prix. Mais pour lui la peinture s'est arrêté à Gérôme et par conséquent rejette les impressionnistes, Van Gogh et Cézanne. Il prend donc beaucoup plus de risques que Léon Gard.

Il y avait aussi une autre dame qui avait travaillé dans la mode, donc qui avait connu ce monde étrange. Elle se met à la peinture et est assez douée. Elle s'essaie d'abord au cubisme mais voyant que les artistes contemporains provoquent alors elle fait des peintures presque hyperréalistes extrêmement provocantes : vieille femme ridée avec une bouteille de vin et une clope, singe avec une couronne d'épines. Bien entendu elle récolte la tempête mais fait de la paranoïa, présente ses toiles dans une expo mais envoie quelqu'un d'autre voir le résultat et bien sûr est persuadée que tout le monde lui en veut puisqu'on ne l'aime pas, on ne lui donne pas plein d'argent comme à tous ces artistes contemporains.

Dans ma collection, je dois donc ajouter Léon Gard, que j'ai connu grâce au soutien de ce que je suppose être son petit-fils qui a créé un site à sa gloire.

Bien sûr il y a la secte Art Renewal avec sa fameuse courbe de décadence de l'art. Ils ont acheté beaucoup de Gérôme et voudraient que sa cote enfle un peu. Ils ne déparent pas car aux Etats-Unis il y a déjà beaucoup de fêlés qui réclament qu'on enseigne que la Terre a été créée par Dieu il y a quelques milliers d'années comme c'est marqué dans le Livre...

Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven

Dimanche 2 août 2015
Monsieur Geveil, veuillez excuser Ulysse qui comme d'habitude a démarré au 1/4 de tour.

Il n'a pas bien compris que vous étiez le fils de Léon et non son petit-fils.

Mais que voulez-vous les arguments alambiqués de votre père sont pour nous deux de bien mauvaise foi et Ulysse a bien fait de rappeler les autres adeptes de cette théorie de la décadence, théorie bien plus politique qu'esthétique.

C'est bien pourquoi j'avais déclaré dès le début que ces considérations sur l'art n'étaient pas très claires puisque naviguant pour moi dans les eaux troubles d'une pensée réactionnaire revancharde.
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Merci Nemo

Message  Ulysse92 le Lun 25 Jan 2016 - 22:54

Merci Nemo de faire revivre cette aventure commune Wink Smile Very Happy
Ulysse92
Ulysse92
Admin

Messages : 3072
Date d'inscription : 30/12/2010
Localisation : Dans les étoiles

https://jardindesprit.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Les sites satellites

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 22:57

Merci Ulysse mon complice

J'ai oublié de montrer notre altruisme

Les sites satellites :


Ici avec Ulysse92 nous sommes un peu le : La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs 5-118-218-2
Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Le phénix pourrait renaître de ses cendres

Message  Nemo le Lun 25 Jan 2016 - 23:16

En supprimant le forum ainsi !

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Ea_del10

J'ai reçu un message m'expliquant que je pourrais le ressusciter. Mais je ne le ferai pas!

Nemo
Nemo

Messages : 85
Date d'inscription : 19/01/2015
Localisation : parisienne

http://enviedailleurs.forumactif.org/

Revenir en haut Aller en bas

La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs Empty Re: La tentative ratée de renflouer le forum Envie D'Ailleurs

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum